پرونده ویژه – امین صبحی و مریم عاقلی: معمولاً وقتی توافق در حال نهایی شدن است مذاکره‌کنندگان کمتر درباره آن مصاحبه می‌کنند و حرف می‌زنند. الان هم اوضاع همینگونه است و مذاکرات روزهای حساسی را می‌گذارند، البته همه چیز ممکن است و در عین حال هنوز هیچ چیز هم قطعی نیست؛ هرچند سفر امروز رافائل گروسی مدیرکل آژانس و هیأت همراه او به تهران، می‌تواند قطعه‌ای از آخرین پرده مذاکرات وین تفسیر شود.
حالا باید منتظر بود و دید در این روزهای باقی مانده تا سال ۱۴۰۱ گره‌های توافق چگونه باز می‌شود چیزی که به تعبیر علی باقری نماینده ارشد تیم مذاکره کننده کشورمان وضعیت برای اتمام کار، فقط به تصمیم مشخص طرف‌های غربی بستگی دارد، این را امیرعبداللهیان وزیر خارجه کشورمان هم می‌گوید که ایران تاکنون ابتکارات زیادی برای حل و فصل موضوعات به خرج داده و اکنون رسیدن به توافق، تصمیم سیاسی و نگاه واقع بینانه طرف‌های غربی را می‌طلبد.
دور هشتم مذاکرات وین مشهور به مذاکرات رفع تحریم از ۱۹ بهمن ماه شروع شده بود و از آن زمان تاکنون در سطوح و فرمت‌های مختلف در حال برگزاری است.
برای بررسی و تحلیل آخرین وضعیت رویدادها و جزئیات مذاکرات در وین، میزگردی با عنوان «فینال مذاکرات» با حضور سید محمودرضا آقامیری عضو هیأت علمی دانشگاه شهید بهشتی و استاد فیزیک هسته‌ای، عبدالرضا فرجی راد استاد ژئوپلیتیک و سفیر اسبق کشورمان در نروژ و مدیرکل سابق شورای راهبردی روابط خارجی و هادی آجیلی عضو هیئت علمی گروه روابط بین‌الملل دانشگاه علامه طباطبایی (ره) برگزار شد که مشروح آن در ادامه آمده است:

آجیلی: ایران روی متن جدید مذاکره نکرده است

فرجی‌راد: سطح گریز هسته‌ای ایران دیگر جرأت ترک برجام را نمی‌دهد

آقامیری: اگر به توصیه رهبری عمل می‌شد امروز نیاز به مذاکره مجدد نبود 

ایرنا: با موضوع توافق ۱۴۰۰ ناظر به اتفاقاتی که از آذر ماه به بعد در وین جاری است، می‌خواهیم بررسی کنیم چرا درحالی که تصور می‌شد توافق خیلی نزدیک است، اما اکنون پایان مذاکرات در گرو تصمیمات غرب است. به نظر شما ما دقیقاً بعد از این ۴ ماه در چه نقطه‌ای ایستادیم و آینده مذاکرات به چه سمتی می‌رود؟ غرب برای پایان این مذاکرات باید چه اقداماتی انجام دهد؟

آقامیری: تقریباً خواسته‌های غرب در این قضایا مشخص است. آنها دغدغه بازگشت به برجام را دارند و تا حدودی غیرمستقیم تضمین‌ها و مسائلی را در ارتباط با مسائل غیر هسته ای اعلام می کنند اما این دوره از مذاکرات از آن دوره مذاکراتی بوده که در فضای بسته صورت گرفته و اتفاقات آن به بیرون درز نکرده و مشخص نیست، ولی آن چیزی که همه به دنبال آن هستند بحث بازگشت به برجام است. ایران می‌خواهد بتواند تضمین‌هایی را برای پایبندی طرف غربی داشته باشد تا اتفاقی که در دوره ترامپ افتاد رخ ندهد. البته با توجه به شرایط اوکراین طبیعی است این مذاکرات چند روزی به عقب بیفتد. اتفاقی که شاید به ظاهر ارتباط مستقیم نداشته باشد اما در عمل فضای جهانی را به سمتی برده که مسئله برجام مسئله دوم شناخته می شود.

** چارچوب مشخص برای اتمام مذاکره

فرجی راد: مذاکرات بعد از حدود ۳-۲ ماه که در دولت جدید توسط آقای دکتر باقری، شروع شد به یک چارچوب مشخصی برای اتمام قضیه رسیده است و به طور حتم به نظر من این مذاکرات به نتیجه می‌رسد. البته اگر می بینیم در این هفته های آخر مذاکرات قدری کند پیش می رود و نظراتی اعلام می‌شود که فرضاً در روزها و هفته‌های آینده، این توافق به عمل می آید به این علت است که وقتی مذاکرات به مرحله آخر می‌رسد در دیپلماسی این چنین است که نکات حساسی را به آخرین مرحله مذاکرات موکول می‌کنند که آن درباره نقاط و نکات حساس طبیعتاً باید هماهنگی بیشتری بین کشورها و سران آنها به عمل آید.

در حال حاضر سه مسئله بود که از اول مذاکرات خیلی روی آن تمرکز شد. این سه مسئله یکی گرفتن آزادی عمل بیشتر یعنی برداشتن تحریم از روی افراد، مسئله دوم راستی‌آزمایی بود که بعد از توافق ایالات متحده امریکا مثل دوره قبل بهانه نیاورد، مسئله سوم هم تضمین است که مثل دوره ترامپ نشود چراکه با توجه به اینکه در سه سال آینده احتمال اینکه جمهوری خواهان شانس بیشتری برای آمدن در کاخ سفید دارند، از الان تهدید می کنند که اگر بیایند از برجام خارج می شوند لذا باید این تضمین داده شود.

اگر بر اساس سوالات شما بخواهیم نتیجه گیری کوچکی داشته باشیم مرحله ای که اکنون در آن هستیم یک مرحله خوبی است و در واقع به آن روزهای پایانی برجام می‌رسیم که مقامات ارشد کشورها باید درباره آن نکات حساس تصمیم گیری نهایی را داشته باشند و من فکر می کنم حضور دکتر باقری هم در تهران برای همین بوده است.

البته بعضاً در رسانه ها مطرح می شود که مسئله اوکراین باعث شده ایشان بیش از اندازه در تهران بماند. اما من تصور می کنم ماندن آقای دکتر باقری در تهران بیش از یکی دو روز به این علت است که مسئله حساسی که قرار است در مورد آن تصمیم گیری شود درکشور نیاز به مشورت بیشتری داشته است لذا بعد از مشورت ایشان هم راهی وین شد.

ایرنا: درباره تاثیر جنگ روسیه با اوکراین هم فکر می کنید این موضوع تاخیری در روند مذاکرات ایجاد کند؟

فرجی راد: در حال حاضر چیزی نشان داده نمی شود. نماینده چین هم در مصاحبه‌ای که داشت چنین نکته ای را مطرح کرد. تاکنون آنچه مشخص است همه منتظر هستند تصمیم نهایی گرفته شود. امریکایی ها می گویند تصمیم ما به مرحله پایانی رسیده و یک تصمیم سیاسی باید ایران بگیرد، از این طرف هم ایران می گوید به مرحله نهایی رسیدیم و ایالات متحده باید یک تصمیم سیاسی بگیرد. هر دو درست می گویند. در واقع آنها انتظار دارند این کوتاه آمدن و تصمیم سیاسی را درباره آن چیزی که به توافق می رسد ایران انجام دهد و ایران هم انتظار دارد آن کوتاه آمدن نهایی را ایالات متحده امریکا انجام دهد. من تصور می کنم نه آن انتظار ایران برآورده می شود و نه آن انتظار ایالات متحده! در واقع وقتی هیئت ها به وین بازگردند، حد وسطی را می‌گیرند و هر دو کشور از مواضع خود قدری پائین می آیند تا به نتیجه گیری نهایی برسند.  تا جایی که شنیدم آقای رابرت مالی هم در وین کارها را به صورت مجازی و اسکایپ با واشنگتن انجام می دهد.

ایرنا: به بحث اوکراین اشاره شد، ایران باید چه نقشی را داشته باشد، می تواند امتیازی از دو طرف بگیرد یا از این فضا در بحث مذاکرات استفاده کند؟

فرجی راد: در واقع ایران در این دعوای ژئوپولتیکی جهانی روی یک دیوار نازکی حرکت می کند. یعنی دقت عمل باید بسیار بالا باشد. موضع گیری وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران بسیار خوب بود؛ یعنی سه نکته را در موضع گیری خود عنوان کرد. یک نکته این است که ناتو تحریک کننده بود و واقعیت این است که اوکراین چند بار با وساطت اروپای لاتین یعنی مثل فرانسه و جنوب اروپا و حتی آلمان، آقای زلنسکی اعلام کرد الان نمی خواهیم به ناتو بپیوندیم و حتی صدراعظم آلمان، هم به کی یف و هم به مسکو سفر کرد و در ملاقات ۴ ساعته به نتایج نسبتاً خوبی رسیدند و قرار بود این مذاکرات ادامه پیدا کند که روسیه راضی شود اما متاسفانه وقتی آقای شولتس از مسکو خارج شد هم آقای جانسون و هم آقای بایدن فوری با آقای زلنسکی تماس گرفتند و ایشان را تحریک کردند که منافع شما در این است که کوتاه نیایید و این باعث شد این حملات شروع شود و آقای پوتین احساس کند نمی تواند عقب نشینی کند.

چون عقب نشینی در آن مقطع که نزدیک به ۱۳۰ هزار نیروی روسی در کنار مرزهای اوکراین تجمع کردند یک نوع شکست برای روسیه بود البته در اینجا ایرادی به آقای پوتین وارد است  که ایشان می توانست یک مقدار تحمل بیشتری داشته باشد و قدری فشارهای سیاسی و امنیتی را بیشتر کند و به این سرعت وارد این جنگ نشود. چراکه اکنون در این جنگ آثار و علائمی پیدا می شود که نیروهای روسی وضعیت خوبی ندارند. دومین نکته این بود که وزیر خارجه تاکید بر صلح کردند و اینکه از طریق مذاکره باید این مسئله حل شود یعنی جمهوری اسلامی خط داد که ما جنگ نمی خواهیم و صحبتی می شود که هم روس ها و هم اوکراینی‌ها راضی شوند. سومین نکته هم این است که دو کشور از طریق گفت‌وگو به راه حل برسند که آن هم خوب است لذا فکر می کنم جمهوری اسلامی برای اینکه به مذاکرات وین صدمه نخورد باید همین روند را ادامه می‌داد اما قدری در موضع گیری وزیر امور خارجه وقفه افتاد.  هنوز دوستان نزدیک ایالات متحده موضع گیری به نفع ایالات متحده امریکا نکرده است.  حتی جنوب اروپا که عضو ناتو هستند و شمال اروپا مثل سوئد و فنلاند هنوز موضع گیری سختی در این رابطه نکردند. بنابراین کل جهان عرب هم موضع گیری نکرده است که بخش عمده متحد امریکاست و فقط چند مورد هم با روس ها نزدیک تر هستند.

*نباید اجازه سنگ اندازی در مذاکرات را بدهیم

البته آقای بشار اسد یک موضع گیری کرد که طبیعتاً برخی ناچار هستند موضع گیری‌هایی انجام دهند لذا جمهوری اسلامی هم باید ضمن اینکه سیاست مستقل خود را حفظ می‌کند همان سیاست اعلامی وزیر امور خارجه را دنبال کند و اگر شبهه‌ای ایجاد شده شورای عالی امنیت ملی اطلاعیه بدهد که همین روند ادامه پیدا کند. بنابراین اگر خیلی به سمت روس ها برویم امریکایی‌ها مزاحمت ایجاد می‌کنند و سختگیری آنها بیشتر می‌شود و اگر به سمت غرب برویم مشخص است روس‌ها سنگ اندازی می‌کنند.

ایرنا: یعنی موضع نه شرقی نه غربی را داشته باشیم.

فرجی راد: نمی توان گفت موضع نه شرقی نه غربی را داشته باشیم، واقعیت آن چیزی است که وجود دارد و باید بیان کنیم؛ منافع ملی را باید در نظر داشت و در عین حال دوستی خود را با روسیه و اوکراین حفظ کنیم.

آقامیری: من اعتقاد دارم این شرایط جنگ اخیر، یک درس جهانی دارد، شاید اوکراینی ها فکر نمی کردند این چنین پشت آنها خالی شود و شاید اگر قبلاً با روس ها کنار می آمدند مسئله حل می‌شد، اکنون منافع ملی ما و شرایط مذاکرات که بحث حیاتی برای کشور است، ایجاب می کند که به این مسئله توجه کنیم. ما در مقطع خاصی قرار گرفتیم. من به دوستان پیشنهاد کردم قبل از اینکه اتفاقی بیفتد این توافق را امضا کنید. اصلاً هم فکر نمی کردم مسئله اوکراین ایجاد شود بلکه بیشتر فکر من این بود که این التهاب می تواند روی مذاکرات تاثیر بگذارد. بنابراین در حال حاضر ما باید منافع ملی را جدی دنبال کنیم و در بحث مذاکرات به نقطه قابل قبول برسیم.

ایرنا: با توجه به اینکه آمریکا اساساً به هیچ کشوری اجازه نمی‌داد چرخه کامل سوخت داشته باشد ولی ایران جزو سه کشوری بود که از این چرخه کامل، معدن، کیک زرد و … برخوردار شد و در حال حاضر با اتخاذ راهبرد خنثی‌سازی تحریم و در عین حال تغییراتی که بخاطر عدم تعهد طرف آمریکایی، در افزایش درصد غنی سازی اعمال شد، به نظر شما مجموع این شرایط چطور توانسته دستگاه محاسباتی طرف مقابل را تغییر دهد و چطور در نتیجه مذاکرات ۱۴۰۰ اثرگذار است؟

آقامیری: در بخش اول آن اتفاقی که در ایران افتاده، امریکایی‌ها اجازه ندادند و تا الان هم اجازه ندادند. هنوز هم برای آنها غیرقابل قبول است. فقط دو کشور داریم که چرخه سوخت در آن کامل است که یکی روسیه و دیگری امریکاست. حتی چینی ها به این شکل نیست. چین در آن حجم بالا چرخه سوخت کامل ندارد. حتی فرانسه که ۸۰ درصد برق را از نیروگاه هسته‌ای می گیرد، خودش چرخه سوخت کامل ندارد.

نکته ای که وجود دارد این است که ما در حجم بالا این کار را نمی کنیم، ما فقط دستیابی پیدا کردیم که این کار را هر لحظه که اراده کنیم انجام دهیم، ولی در بخش دوم سوال شما به نظر من اساس و پایه مذاکرات روی همین حرف‌ها است. یک زمانی بلوف می زنیم و قابل اثبات نیست که مثلاً این کار را کردیم، این اتفاق را شکل دادیم، اما در بحث هسته ای آژانس است که می‌گوید چه کار کردیم و این دست پر آژانس در مذاکرات است. بحث هسته‌ای هم تنها بحث بمب اتم نیست که بگوئیم بمب اتم داریم یا خیر، بحث تکنولوژی و توان بازدارندگی است. از این رو توان بازدارندگی ایران و چرخه سوخت که اشاره شد دست برتری را در مذاکرات داده که بتوانیم راحت تر صحبت کنیم. طبیعی است احتمال دارد بعد از این قضایا اینها یکسری تعهدات را بپذیرند و همه دستگاه هایی که درگیر مسائل هسته ای هستند باید آن را عمل کنند مثل همان زمانی که در برجام عمل شد یعنی حجم کیک زرد مشخص شد، درصد غنی سازی در حدی پائین نگه داشته شد، حجم غنی سازی تا یک حدی کنترل و بقیه ارسال شد. همه اینها اتفاقاتی بود که بعد از برجام شکل گرفت و اکنون هم منتظر هستیم ببینیم چه اتفاقاتی در این زمینه شکل می گیرد.

ایرنا: در این زمینه چه تضمین‌هایی می توان گرفت؟

آقامیری: به نظر من هیچ گونه تضمینی را نمی توان طرح کرد. مگر اینکه تعهدات را عمل کنیم و از آن طرف هم راستی آزمایی به شکل جدی پیگیری شود اما تاکنون امریکایی ها این را نپذیرفتند.

**نباید اعتماد کرد و حتی منتظر تضمین ماند

ایرنا: تبعات کوتاه آمدن از صنعت هسته‌ای اوکراین است که امروز تجربه پیش روی ماست.

آقامیری: ما در طرح این موضوعات و انتقال مطالب به افکار عمومی ضعیف هستیم ولی الان شرایط به ایران کمک کرده و واقعاً اوکراین نشان داد که آنها حالا از کی‌یف هم نمی توانند دفاع کنند. لذا وضعیت آنها نشان می‌دهد به هیچ عنوان نباید اعتماد کرد و حتی نباید منتظر تضمین ماند بلکه باید آن کاری که منافع ملی حکم می‌کند را انجام داد و فکر می‌کنم این کاری است که در مذاکرات هم صورت می‌گیرد.

ایرنا: از جزئیات توافقی که قرار است رخ دهد بفرمائید.

آقامیری: هیچ اتفاق جدیدی را در توافق تا کنون شکل ندادند. بیشتر بازگشت به همان برجام است.

ایرنا: الان یکسری از تجهیزات ما قرار است غیرفعال شود.

آقامیری: در برجام سال ۲۰۱۵ هم بود.

ایرنا: جنس آن فرق می کرد.

آقامیری: اخیراً برای اینکه بتوانیم کاری کنیم یکسری را فعال کردیم، حجم غنی سازی را بالا بردیم، باید حجم غنی سازی دوباره از ۲۰ درصد به میزانی که در برجام گفته شد برسد که آن هم قابل بحث است که اگر بخواهیم به سمت راکتورهای برندها و مدل های دیگر برویم باید غنی سازی را تغییر دهیم. اگر بخواهیم راکتور تحقیقاتی داشته باشیم که در برجام هم به ما اجازه می دادند، طبیعتاً غنی سازی باید شکل دیگری داشته باشد. ولیکن فعلاً اصول فنی که در برجام بوده هیچ تغییری در اینجا ایجاد نمی کند، ما قدم‌هایی را به سمت قبل از برجام برداشتیم که باید به سمت برجام برگردیم.

ایرنا: قبلاً بحث بتن ریزی را در خصوص تعدیل و تعطیل کردن و تخریب تکنولوژی موجود داشتیم، اکنون اگر بخواهیم به برجام برگردیم این شرایط وجود دارد؟

آقامیری: طبیعی است سانتریفیوژهایی که الان اضافه کردیم باید برگردانیم.

ایرنا: به چه صورت بازمی‌گردد؟ تخریب می شود یا در حالت تعلیق؟

آقامیری: برجام می‌گفت باید به انبار برگردد. تعداد محدودی حدودا ۵ هزار فعال بود. آن هم سانتریفیوژهای نسل اول بود. به اینها بعد از برجام اضافه کردیم اما فعلا نمی‌توانید زنجیره ای با نسل جدید داشته باشید و در حد خیلی محدود است. تحقیق و توسعه را در حد محدود می توان داشت. بعد از ۱۳ سال می توانستیم برگردیم و یکسری سانتریفیوژها را تست کنیم و مورد آزمایش قرار دهیم. اینها هیچ یک تغییر نمی‌کند، چون اصل برجام است ولی حواشی مثل تضمین و راستی آزمایی و مطالب این چنینی بحث می شود.

ایرنا: تحلیل شما در خصوص وضعیت فعلی و گره اصلی مذاکرات چیست، به ویژه که آقای باقری تاکید داشت دیگر همه چیز به تصمیم سیاسی غرب بستگی دارد و اینکه بفرمایید جنگ روسیه و اوکراین چه تاثیرات احتمالی بر روی مذاکره خواهد داشت؟

آجیلی: در بخش اول صحبت خود باید ابتدا چند نکته را عنوان کنم تا ببینیم نقاطی که گره ماجرا است، کجاست؟ یک بحث بر سر این است چه طرفی باید اول به تعهدات خود عمل کند، تبعاً ایران انتظار دارد وقتی امریکایی اول بیرون رفتند و برجام را ترک کردند اکنون هم در بازگشت آنها ابتدا به تعهدات عمل کنند. تبعاً می دانید بعد از یکی دو سال از خروج امریکا از برجام ما هم به موازات آن به تعهدات خود به تدریج عمل نکردیم بنابراین طرفین به تعهدات عمل نمی‌کنند.

**تحریم‌های دوره ترامپ باید بدون مابه ازا برداشته شود

اکنون مسئله سر این است که در احیا کدام طرف اول باید به تعهدات خود عمل کند. حرف ایران منطقی است که می‌گوید با وجود اینکه خروج امریکا اتفاق افتاد آنها باید ابتدا به تعهدات عمل کنند و یکی از محل های اختلاف اینجاست که خوی ابرقدرتی امریکایی ها اجازه نمی دهند عمل کننده اول به تعهدات باشند. آنها انتظار دارند با برداشتن بخشی از تحریم‌هایی که در دوره ترامپ گذاشته شده است ایران این را به عنوان گام اول محسوب کند و به فتعهدات برجامی خود بازگردد در حالی که تحریم های بعد از خروج امریکا را یعنی تحریم هایی که ترامپ وضع کرده به عنوان گام اول قلمداد نمی کنیم و می گوییم آنها مواردی است که باید بدون مابه ازا برداشته شود چون اینها خلاف برجام بوده است. درواقع ما می‌گوییم هر زمان تعهدات درون برجام را اول انجام دادید ما تعهدات برجامی را انجام می دهیم که این یکی از محل‌های اختلاف است.

نکته دومی که ابهام و گره و محل اختلاف بوده و به نوعی معلوم است باید چه شود ولی تصمیم گیری سیاسی می خواهد همان است که آقای دکتر آقامیری هم فرمود، متن قابل احیا مشخص است که چیست و متن برجام است، ایران قبول نکرده روی متن جدیدی مذاکره شود. لذا دومین محل اختلاف در خصوص تضمین است. این مذاکرات را احیا کردیم، نقطه سر خط است و به سال ۲۰۱۵ می رویم. در سال ۲۰۱۵ این مذاکرات شد و ایران به تعهدات خود عمل کرد و در دوره اوباما نقض تعهد داشتند و در دوره ترامپ هم بیرون رفتند، رئیس جمهور بعدی که آمد توافق را بهم زد. الان روز از نو و روزی از نو است. توافق کردیم و احیا هم کردیم و این مستلزم برخی توافقات از سوی ایران است.

سانتریفیوژهای قبلی مجانی بکار گرفته نشده است و باید دوباره درآورده شود که دیگر خیلی قابل بازگشت نیستند و این مستلزم هزینه برای ایران است ضمن اینکه ایران را مجدد از آن مرحله بازدارندگی که می تواند داشته باشد فاصله چند ماهه می دهد. پس این کار هم به لحاظ بازدارندگی برای ما هزینه دارد و هم به لحاظ صنعت هسته ای هزینه‌زاست اما این کار را کردیم و برجام احیا شد اما اگر مجدد سه سال بعد، دولت بعدی امریکا جمهوری خواهان بر سرکار آمدند که احتمال این زیاد است و دوباره برجام را ترک کنند، چه ضمانتی وجود دارد!؟

جالب این است که در دوره مذاکرات آقای عراقچی، (منظورم اول امسال است) ایشان هم همین نقاط ابهام را داشتند و مسیر همین بود، ایشان حتی از تیم مذاکره کننده مقابل خواسته بود ولو اینکه شما ضمانت رئیس جمهور بعدی را نمی توانید بدهید حداقل ضمانت بدهید در سه سالی که دولت شما برسرکار است، بیرون نروید و آنها گفتند این ضمانت را هم نمی توانیم بدهیم! حتی تیم مذاکره کننده امریکایی برای سه سالی که بر سرکار بودند هم تضمین ندادند. لذا حرف این است که آمریکا در واقع می‌گوید ما به چه کسی ضمانت دادیم که ایران دومی باشد. بنابراین در چنین شرایطی بیانیه سیاسی هم اتفاق نمی افتد و فایده ای نیز ندارد چون خود دولتی که با ما مذاکره می‌کند بنای دادن ضمانت ندارد.

سومین ابهام فعلی مذاکرات هم به بحث راستی آزمایی بازمی‌گردد. راستی آزمایی از این بابت که متاسفانه در چهارچوب متن برجام در سال ۲۰۱۵ تعهداتی که ما دادیم تعهدان فنی، محسوس، قابل شمارش و قابل راستی‌آزمایی بود ضمن اینکه داوری به نام آژانس بین المللی انرژی اتمی وجود داشت که می توانست این را چک کند که ۵ هزار سانتریفیوژ در برجام کمتر شده یا بیشتر! این را می تواند بشمارد، سطح غنی سازی بیشتر شده یا کمتر! این را می توانند ارزیابی و راستی آزمایی کنند.

ایرنا: اما چنین ساز و کار کمّی و دقیق برای طرف مقابل نبود.

آجیلی: بله دقیقا، عرضم همین است. حتی دوربین بود، یعنی تمام تاسیسات ما را آنلاین می توانستند ببینند. این یعنی راستی آزمایی، طوری که تعهدات ما جای فرار کردن نداشت ولی تعهدات طرف مقابل هم قابل تفسیر، هم قابل فرار کردن، هم قابل اینکه طرف انجام ندهد ولی در ظاهر بگوید انجام دادم است.

**تعهدات طرف مقابل باید مبتنی بر عدد و رقم باشد 

یعنی روی کاغذ بگویند نفت شما تحریم نیست ولی در عمل نمی توانید نفت بفروشید چون جاهای دیگر تله گذاری شده که عملاً نمی توانید نفت را بفروشید ولی روی کاغذ می توانید نفت بفروشید. یا مثلاً روی کاغذ مشکل بانکی ندارید ولی عملاً مشکل بانکی دارید! این نشان می داد تعهدات طرف مقابل روی کاغذ است ولی در عمل راستی آزمایی از سوی ایران صورت نمی‌گیرد و داوری برای آنها وجود نداشت. مثل این است که مسابقه فوتبال برگزار می کنید و داور فقط برای شما سوت می‌زند و برای حریف سوت نمی زند. این تجربه باعث شده در دوره جدید مذاکرات یکی از حرف هایی که ایران به طرف مقابل می زند بحث راستی آزمایی است. می گوید این برجام را احیا کردیم و دو طرف هر کسی به تعهدات خود عمل کرد، از کجا بدانیم حرف شما روی کاغذ نمانده است؟ بتوانیم واقعاً نفت خود را بفروشیم، واقعاً پول را وارد کشور کنیم. آنها پیشنهاد لانگ دی (روز طولانی) را مطرح کردند. ما می گفتیم ۶-۳ ماه مهلت راستی آزمایی داریم. قرارداد نفتی که می بندیم تک محموله نیست، اثبات نیست، در لانگ دی می فهمیم آنها کار را درست انجام می دهند یا خیر. ولی آنها قبول نکردند.  بنابراین این سه موضوع محل اختلافات اصلی است که وجود دارد. این که ضمانت ما چه می تواند باشد؟ اگر تعهداتی که طرف مقابل می دهد حداقل عدد و رقم داشته باشد می تواند تضمینی باشد. مثلاً تعهد بدهد این مقدار بشکه نفت روزانه توسط اعضای ۵+۱ از ما خریداری می شود یا تعهد بدهد این میزان فاینانس پروژه های ما را داشته باشید این عدد قابل راستی آزمایی است اما اینها را قبول نمی کنند.  

**طرف‌های مقابل حتی تضمین ذاتی را هم نمی‌پذیرند

آقای شمخانی نکته ای را بیان کردند که می خواهیم ضمانت ذاتی باشد یعنی اینکه همان توان هسته ای و فنی که منجر به نگرانی طرف مقابل شده که نزدیک است ما را برک اوت کند، ما استندبای نگه داریم که اگر طرف مقابل کار خود را درست انجام نداد ما بلافاصله بتوانیم آنها را در مدار بگذاریم. طرف مقابل تمام دعاهایی که دارد برای این آمینی است که شما در چنین شرایطی نباشید. یعنی به لحاظ فنی نزدیک این آستانه نشوید. اینکه اینها را استندبای بگذارید و هر وقت خواستید برگردانید برای چه طرف مقابل مذاکره می کند؟ بنابراین موضوع تضمین ذاتی مورد قبول طرف مقابل نخواهد بود. اصلاً نگاه طرف مقابل این است که این نباشد.

آقامیری: یک مشکلی که در برجام داریم بحث یکسری تعهداتی است که شاید بتوان گفت یک طرفه است مثل پروتوکل الحاقی که ما داوطلبانه اعلام کردیم به آن عمل می کنیم و این بدین معناست که آژانس طرف مقابل ما می‌شود. یعنی آژانس است که می گوید می خواهم دانشگاه ها را ببینم و اعلام کرد می خواهیم دانشگاه شهید بهشتی را در فلان تاریخ بازدید کنیم.

آجیلی: حتی دفتر اساتید را بازدید کردند.

**اگر به توصیه رهبری عمل می‌شد امروز نیاز به مذاکره مجدد نبود 

آقامیری: بله یکسری دانشگاه ها اجازه دادند و اینها بازدید کردند. یعنی آنجاهاست که از بحث برجام بیرون می آئیم. ما در قالب برجام یکسری تعهداتی داریم که یک طرفه است و برای ما خوب نیست هرچند ۲ سالی عمل شد اما دست را می‌بندد در حالیکه اگر فرض کنید تعهداتی که به آژانس و در رابطه با پروتوکل الحاقی دادیم، مسائلی است که کاری نمی توان کرد ولی ای کاش می شد در این بحث اینها را روشن کرد که تا چه اندازه به این مسائل باید پایبند باشیم چون پروتوکل الحاقی را داوطلبانه اجرا کردیم و در واقع اشانتیون روی برجام بود.

ایرنا: بحث رهبری و تذکر ایشان که اگر سال ۹۴ و ۹۵ به توصیه هایی که تاکید داشت عمل می‌شد مشکلات بعدی را نداشتیم. نظر شما در این خصوص چیست و تیم فعلی مذاکره چطور باید این توصیه‌ها را عملی کند؟

آقامیری: اگر به یاد داشته باشید رهبر انقلاب چندین بار تاکید کردند که خیلی به امریکایی ها اعتماد نکنید و چند بار این مطرح شد. ایشان آن زمان بحث تضمین را مطرح کردند و می خواستند این ضمانت گرفته شود. اگر این اتفاق سال ۹۴ افتاده بود و فشاری که اکنون تحمل می کنیم آن زمان تحمل می کردیم و پای مذاکره می ایستادیم شاید امروز نیاز نبود دوباره مذاکره کنیم. همه این مشکلات برای این بود که به امریکایی ها اعتماد و تصور شد  اگر با وزیر امور خارجه امریکا در خیابان قدم بزنیم، مسائل ما حل می‌شود یا تصور شد اینکه جان کری تعهد کرده و امضا داده ضمانت است. بنابراین اینها نکاتی بود که دائماً مقام معظم رهبری مطرح می‌کردند که اعتماد نکنید.

**مرکزی در امریکا ۱۰ سال پیش متن برجام را به عنوان کار تخصصی خود اعلام کرد

یک نکته ای که همیشه برای من سوال بود، مرکزی در امریکا است که حدوداً ۱۰ سال پیش متن برجام را به عنوان کار تخصصی اعلام کرد که اگر می خواهید ایران را متوقف کنید این اتفاقات باید شکل بگیرد. الان در قالب مقالات منتشر می شود. شاید ۳۵۰ مقاله درباره ایران این مرکز تا کنون منتشر کرده است. آن بخش هایی که ما به عنوان افراد فنی می خواندیم همان بخش هایی بود که بعداً در برجام وارد شد که میزان حجم کیک زرد چقدر باشد،   حجم مواد غنی شده چه میزان باشد، تعداد سانتریفیوژها چقدر باشد و … این اتفاقی بود که مقام معظم رهبری تاکید داشتند به این نکات توجه شود اما اینطور نشد. درحالی که اگر به این نکات توجه می شد که آمریکا منافع خود را دنبال می‌کند و ما هم باید منافع خود را دنبال کنیم، وضعیت اینگونه نبود و به نظر من خیلی به این نکات توجه نشد و امروز تاوان آن بی توجهی را می‌دهیم یعنی ما ۵ سال کشور را متوقف برجام کردیم و این خسارتی بود که در اثر اعتماد به امریکا به ما وارد شد.

ایرنا: با توجه به بحثی که در خصوص برجام شد تفاوت های راهبردی و تاکتیکی که در خصوص نحوه مذاکرات که در این ۶ دوره انجام شده را چطور ارزیابی می کنید؟   

فرجی راد: کل برجام یک توافق سیاسی است و بار حقوقی آن کم است. بخاطر همین وقتی ترامپ از برجام خارج شد کاری نتوانستیم انجام دهیم اما اگر بخواهیم این نکته را مورد اشاره قرار دهیم که در این ۶ دوره مذاکره چه اتفاقاتی افتاده و با دوره قبل مقایسه کنیم باید گفت، برجام، برجام است و خیلی نمی‌توان آن را تغییر داد. همین مذاکراتی که الان می شود در دوره آقای عراقچی هم می شد. علت این است که یک قانونی را ترامپ در سال ۲۰۱۹ در کنگره تصویب کرد، چون جمهوری خواهان و ترامپ نگران بودند اگر بعداً انتخاب نشوند، دموکرات ها تغییراتی در برجام بدهند که اگر در برجام تغییراتی صورت گیرد باید دوباره کنگره بیاید و تصویب شود.

در سال ۲۰۱۹ دوباره جمهوری خواهان و کاخ سفید قانونی گذاشتند که اگر کوچکترین تغییری در برجام صورت گیرد دوباره به کنگره بیاید و اگر این قانون نبود مطمئنم دولت امریکا می‌توانست با توجه به مشکلاتی که دارد،  امتیازات بهتری بدهد.   شرایط امروز ایران با شرایط ۲۰۱۵ که آن برجام امضا شد متفاوت است. اینطور نیست که اکنون امریکا دست بالا را داشته باشد، دولت امریکا در مشکلاتی اساسی گیر کرده است، چه در ایالات متحده که دموکرات ها شدیداً محبوبیت‌شان کم می شود و چه در تصمی گیری برای اینکه در استراتژی خود چه چیزی را اولویت اول قرار دادند.

آنها هر لحظه فکر می کنند چین بحرانی در رابطه با تایوان ایجاد کند. این مسئله اوکراین هم پیش بینی نمی‌شد اما بحران ژئوپولتیکی شروع شده است ضمن اینکه ایران ۲۰۱۵ با ایران فعلی متفاوت بوده است. ایران و امریکا خود را در این ۷-۶ سال در حوزه خلیج فارس، در حوزه عمل، در حوزه عراق و … تست کردند. بالاخره موشک هایی که ایران به پایگاه آمریکایی عین‌الاسد زد امریکا را متوجه توانمندی‌های ایران کرد که چه جسارتی پیدا کرده که سریعاً به طرف مقابل برخورد نشان می‌دهد.

**با رسیدن ایران به سطح گریز هسته‌ای دیگر کشوری جرأت ترک برجام را ندارد 

 امریکای امروز به هیچ وجه تنش را در منطقه نمی خواهد لذا مجبور هستند در رابطه با همین مذاکراتی که اکنون انجام می شود امتیازاتی را بدهند و به نظر من این امتیازات را هم می دهند. از سوی دیگر هم تضمین و هم راستی‌آزمایی راه حل دارد و راه حل آن مشکل هم نیست،  با توجه به وضعیت ایران که در این سال‌ها عوض شده آنها نگران گریز هسته‌ای ایران هستند که الان مطرح شده و با غنی سازی ۶۰ درصد که به‌راحتی به ۹۰ درصد تبدیل می‌شود و به ویزه ۲۰ درصد فلزی، بنابراین دیگر کسی جرات نمی کند از برجام بیرون بیاید.

ایرنا: راه حل راستی آزمایی چطور؟

فرجی راد: من اولین نفری بودم که ۱۰ ماه قبل راه حل دادم، ما باید برای اینکار امریکا را وارد اقتصاد نفتی ایران کنیم. امریکایی ها در این توافق سه ماه از ما نفت بخرند البته بعداً هم اگر خواستند نفت بخرند چون قبلاً هم حدود ۳۰ سال پیش امریکایی ها حدود ۵۰۰ هزار بشکه نفت ایران را از طریق هلند می خریدند. نفت بخرند و پول آن را از طریق بانک های بین المللی واریز کنند. در این صورت دیگر کدام شرکتی از امریکا می ترسد که اگر با ایران کار کند، تحریم می‌شود؟ پس این بحث راستی آزمایی است. این مشکل فکر می کنم در مذاکرات حل شده است.

فقط تضمین می ماند که با توجه به خروج ترامپ از برجام و اینکه امریکا مقصر بوده و دنیا هم امریکا را مقصر می داند، ایران باید از ابتدا تاکید می کرد اورانیوم ۶۰ درصد و ۲۰ درصد در ایران بماند و در اختیار آژانس باشد و اصلاً از ایران خارج نشود و همچنین سانتریفیوژهای IR۶ خارج نشود. بنابراین در این صورت دیگر چه کسی جرات می کند وقتی این دو در ایران زیرنظر آژانس بماند از برجام بیرون بیاید؟ خودشان می گویند از سه هفته تا ۸ ماه باشد. برخی خیلی افراط می کنند که ۳ هفته دیگر ایران به گریز هسته ای می رسد و برخی منصف تر هستند و می‌گویند حداکثر ۸ ماه دیگر است.

در حال حاضر اکثر اسرائیلی ها مصاحبه می کنند که کار نتانیاهو اشتباه بود که ترامپ را گول زد. خود ترامپ هم در این گزارش هایی که بیرون می آید معتقد است اشتباه کرده است درواقع او منفعت خود را دراین می‌دید که امضایی بگیرد تا در انتخابات بعدی منافع خود را تامین کند، حتی به دنبال منافع ایالات متحده هم نبود. بنابراین من معتقدم راستی آزمایی تا حدود زیادی حل شده و مسئله تضمین است که هنوز روی این بحث است و تصور می‌کنم اگر ایران بتواند این را که بارها گفته شده را جا بیندازد کسی جرات نمی کند از برجام خارج شود.

آقامیری: وجود این تکنولوژی قدرت و امنیت است. وقتی اینها در کشور باشد مجبور هستند رعایت کنند ولی وقتی در کشور دیگری می‌رود و از ایران خارج می شود، امکان اینکه بازگردیم و دوباره آنها را بدست بیاوریم شدنی نیست. این پیشنهاد خوبی خواهد بود البته مذاکرات در نقاط آخر است ولی این می تواند پیشنهاد خوبی باشد تا تضمین را داشته باشند.

ایرنا: گریز هسته ای چقدر موثر است؟

آقامیری: بحث گریز هسته ای اصلاً نیست و ما مجاز نیستیم به سمت آن فضا برویم. مقام معظم رهبری بر این اعتقاد است و بحث گریز هسته ای تصور آنهاست اما واقعیتی وجود دارد که توانائی شما برای رسیدن به آن چقدر است. آنها اسم این توانمندی را گریز هسته ای گذاشتند که می توانیم از ۶۰ درصد با یک حرکت کوچک به ۹۰ درصد برسیم، از این رو ما اسم آن را توان بازدارندگی می‌گذاریم.

ایرنا: درباره نکات اطمینان‌بخشی که برای تضمین وجود دارد اشاره بفرمائید که چگونه کمک می کند ما دوباره دچار باگ‌های برجام ۲۰۱۵ نشویم؟

آجیلی: در روابط بین الملل خیلی تضمینی وجود ندارد، یعنی در جایی که قطعنامه شورای امنیت هم داده شد باز هم تضمینی وجود ندارد. بین ابرقدرت ها هم توافق کنند و مکتوب شود و امضا بدهند، بازهم تضمینی نیست. مثلا همین توافق مینسک توافقی بین روسیه و اوکراین و طرف های دیگر بود که رعایت کنند و دیگر با حمله روسیه این توافق، تضمینی برای اجرا ندارد. به همین دلیل اگر تصور کنیم می توانیم توافقی با امریکا داشته باشیم و آنها هم تضمین بدهند، هم نمی‌توان روی آن حساب کرد و هم تضمین اصلی همانجاست که چنین توانائی را در داخل کشور داشته باشیم.

ایرنا: همان بازدارندگی است.

آجیلی: بله. تضمین اصلی همینجاست. اینکه روی قول و قرار او حساب کنید درست نیست یا دیگرانی ضمانت امریکا را کنند که این کار را هم نمی‌کنند، یعنی اروپایی‌ها ضمانت نمی‌کنند امریکا از برجام بیرون نرود چون می‌دانند ممکن است امریکا بیرون برود، یعنی ضمانت اروپا هم تضمین نیست. چون اروپا نه قدرتی دارد جلوی خروج امریکا رابگیرد و نه فایده ای دارد. بنابراین حتی ضمانت های حقوقی بین المللی شدنی نیست چون یک سو ما هستیم که عضو شورای امنیت نیستیم و یک سو طرف ابرقدرت است که عضو دائم شورای امنیت است و می‌تواند از پتانسیل آنجا استفاده کند.

ما همواره از زاویه خود به ماجرا نگاه می کنیم که ایران چه می خواهد و چه می گوید اما هیچگاه نمی‌بینیم اوضاع داخلی امریکا برای این توافق چیست؟ آقای بایدن از زمانی که آمده و مذاکرات احیای برجام را شروع کرده به شدت تحت فشار جمهوری خواهان است. مبنی بر اینکه اساساً با ایران مذاکره نکند و هیچ امتیازی ندهد و گفته‌اند اگر برجام را احیا کنید ما تصویب نمی‌کنیم.  آقای بایدن از زمانی که آمده هم پرونده افغانستان را باخته و هم اکنون پرونده اوکراین را تا حدود زیادی باخته است. البته اینطور نیست که هر آن چه امریکا خواسته محقق نشده است بلکه معتقدم امریکایی‌ها امتیازاتی گرفته‌اند ولی صداهایی که بلند می‌شود ضعف بایدن را نشان می‌دهد.

پس دولت بایدن گرفتار داخل خود است و با توجه به اینکه نمی‌تواند تصمیم بگیرد که شما راستی آزمایی انجام دهید یا خیر، نمی تواند تصمیم بگیرد تضمینی به ایران بدهید یا خیر، اصلاً نمی تواند تصمیم بگیرد احیای برجام الان خوب است یا خیر.

**جمهوری خواهان و لابی اسرائیلی مانع اصلی توافق هستند 

ایرنا: بنابراین چطور توافق در دسترس است؟

آجیلی: همین که می گویند توافق در دسترس است موکول به این تصمیمات است. یعنی اینکه چه چیزی باید رخ دهد مشخص است، اینکه در دولت بایدن این اراده را به نسبت اختلافات داخلی خود و ترس خود از اینکه انتخابات بعدی را نبازد، این اراده را عملی کند چراکه متن توافق مشخص است و متن جدیدی نیست. درواقع مشخص است شما باید چه کنید و ما باید چه کنیم. فرض کنید با یک جدول زمان بندی هر دو طرف به سرجای خود برگردند و یک ضمانت ها و راستی آزمایی هایی این طرف انجام دهد، لذا آنچه باید رخ دهد مشخص است ولی اینکه طرف مقابل آمادگی دارد این کار را انجام دهد یا خیر؟ جمهوری خواهان و همان لابی اسرائیلی مانع اصلی هستند.

ایرنا: با این تفاسیر چشم انداز شما از توافق ۱۴۰۰ چیست، آیا توافق میسر است؟  

آجیلی: اگر نظر من را بپرسند که توافق میسر است، می گویم بله شدنی است برای اینکه مشخص باید چه شود و دقیقاً چه اتفاقی بیفتد اما اینکه قطعی انجام می شود یا خیر بستگی به این دارد که طرف مقابل انسجام درونی دارد یا خیر. انسجام درونی در ایران وجود دارد برخلاف آن چه تصور می شود که مجلس یک چیزی می گوید و دولت چیز دیگری می گوید ولی اینکه نهایتاً اینکه بخواهیم چه تصمیمی بگیریم در ایران مشخص است اما آیا همین تصمیم در طرف مقابل است و می تواند انجام شود؟ می تواند چنین اراده ای را عملی کند؟ بنابراین این مسئله داخل امریکا حل نشده است و بایدن در داخل آن را حل نکرده که بخواهد درباره آن مذاکره کند.

ایرنا: با توجه به توضیحاتی که بیان شد چقدر فکر می کنید تا پایان سال به توافق عینی برسیم؟

فرجی راد: من تصور می‌کنم تقریباً توافق بدست آمده است، یعنی چارچوب آن کاملاً مشخص شده و مثل اینکه کسی می رود و خانه‌ای را می‌بیند و می‌پسندد و خریدار و فروشنده هر دو توافق می‌کنند که این خانه را با هم معامله کنند، حالا بحث این است قبل از اینکه همه پول را بدهیم فلان دکور را هم درست کنند و مثلا در یک معامله ۱۰ میلیارد تومانی بحث سر  ۱۰۰ میلیون است که تغییراتی انجام شود.

وقتی همه، چه مقامات ایرانی و چه مقامات امریکایی و چه مقامات چینی و روسی و حتی آقای مورا می‌گویند توافق در دسترس است یعنی بر روی توافق معامله شده است. اما یک نکاتی مانده که دو طرف روی آن چانه می‌زنند تا از هم امتیاز بگیرند یعنی در نهایت نه طرف ایرانی می تواند آن ۱۰۰ میلیون را از امریکا بگیرد و نه امریکا می تواند ۱۰۰ میلیون را از ایران بگیرد. نهایتاً بعد از سفر آقای باقری و مشورت هایی که آقای رابرت مالی با واشنگتن می‌کند به طور مثال روی ۵۰ میلیون توافق می‌کنند. لذا من اعتقاد دارم این توافق تا عید نوروز انجام می‌شود، مگر اینکه اشتباهات سیاسی در داخل درباره اوکراین شود یا مسئله اوکراین آنقدر حساس شود که روس‌ها بخواهند گروکشی خاصی کنند.

از سوی دیگر اعتقاد من بر این است که اکنون وضعیت طرف امریکایی از نظر داخلی بهتر از زمان آقای اوباماست چون اینها بخاطر همان وضعیت نژادپرستی که نسبت به آقای اوباما داشتند می خواستند سنگ اندازی کنند.   دموکرات ها به صورت جمعی از آقای بایدن حمایت می کنند. افرادی درون دموکرات ها پیدا می شوند که بصورت موردی نق می‌زنند. در درون جمهوری خواهان هم همه آنها می‌دانند- حتی تندترین آنها- که راه دیگری وجود ندارد درواقع اگر بحث گریز هسته‌ای نبود، آنها طبیعتاً سنگ اندازی می ‌کردند. اما الان هرچه مذاکرات طول بکشد غنی سازی ایران انباشه می شود.

**به طور حتم تا عید نوروز مذاکرات به نتیجه می‌رسد

ایرنا: در صورت توافق تحریم‌های اصلی برداشته می‌شود؟

فرجی راد: بله برداشته می شود. به‌ویژه تحریم بانک مرکزی، تحریم از افراد، نفت، سوئیفت و … برداشته می شود. در زمان آقای عراقچی هم بخشی را قبول کردند و فقط نکات حساس مانده بود. لذا مذاکراتی که انجام می‌دهیم دنباله همان مذاکرات است و همانطور که گفته شد نمی‌توان آن را بر اساس قانون ۲۰۱۹ تغییر داد. اگر بخواهند تغییرات اساسی بدهند باید دوباره به کنگره برود و معطلی دارد و هم امریکا و هم ایران اذیت می شوند. لذا من خوش بین هستم و تقریباً به طور حتم تا عید نوروز این مذاکرات به نتیجه می رسد. آن نکات حساس که نکات پایانی کار است را برای آخر گذاشتند و بقیه پرانتزها را پر کردند و در دو کشور مشورت می‌شود.

ایرنا: به عنوان نکته پایانی اگر جمع بندی و صحبت خاصی دارید، بفرمائید.

آجیلی: به عنوان نکته آخر باید بگویم رسانه‌ها باید درباره چند نکته مراقبت کنند، یک بحث بر سر این است که اگر به هر دلیل توافق نشد و عوامل خارجی مانع توافق شدند، باید مراقب بود در رسانه فضا را نبازیم چون ایران به صورت مشخص ماه‌هاست می خواهد توافق شود. ارکان نظام هم همین نظر را دارند که توافق شود اما امریکایی ها تلاش کردند اینکه ایران وارد مذاکره مستقیم با امریکا نمی‌شود را به عنوان اینکه ایران جدی نیست، قلمداد کنند ولی واقعیت این است که ایران به صورت جدی وارد شده و بسته پیشنهادی داده است.

بنابراین در صورت عدم توافق یک بحث این است که چه کسی تقصیر دارد که مذاکرات شکست خورده است و کته دوم این جنگ رسانه ای این است که تفاوت آن چیزی که بدست می آید با آن چه در آخر دوره قبل به نتیجه می‌رسد باید بیان شود.