“اختلاس”، “قاچاق”، “پولشویی”،”رانت ” و در نتیجه “فساد” متاسفانه در چند سال اخیر به عنوان کلید واژه­ای ثابت در ادبیات اقتصادی، سیاسی و حتی محاوره­ای شده و با وجود هزینه­هایی که تحمیل می­کند، همچنان مانعی را پیش روی خود نمی­بیند و به همین دلیل نگرانی­های عمیقی را موجب شده است. “دلیل اصلی خودنمایی چنین پدیده […]

“اختلاس”، “قاچاق”، “پولشویی”،”رانت ” و در نتیجه “فساد” متاسفانه در چند سال اخیر به عنوان کلید واژه­ای ثابت در ادبیات اقتصادی، سیاسی و حتی محاوره­ای شده و با وجود هزینه­هایی که تحمیل می­کند، همچنان مانعی را پیش روی خود نمی­بیند و به همین دلیل نگرانی­های عمیقی را موجب شده است.

“دلیل اصلی خودنمایی چنین پدیده نامانوسی چیست؟

آیا می­توان اینطور گفت که فساد در ایران سیستماتیک شده است؟

تبعات این موضوع فقط محدود به حوزه اقتصاد است یا….؟

با چه راه­کاری می­توان در فسادستیزی به موفقیت رسید؟

و … این سئوال­هایی است که به واسطه گستردگی فساد، ذهن خاص و عام را به خودش مشغول کرده است تا با رسیدن به جواب­هایی منطقی و واقعی، بلکه بتوان زمینه کمرنگ شدن این پدیده را فراهم کرد.

احمد توکلی نماینده پیشین تهران در مجلس شورای اسلامی با گفتن اینکه “متاسفانه مدیران رده بالا سوءاستفاده می­کنند و به همین دلیل زمینه غارت عمومی فراهم شده و به تدریج ورق برگشت. متاسفانه فساد از طبقات بالای کشور شروع شد. و به مردم هم سرایت کرد. مردم هم از شیوه های رهبرانشان عمل می­کنند. مردم به کادر رهبری­شان شبیه­تر هستند تا به پدران خود شبیه باشند، مردم بر صلاح هستند اگر رهبران صالح باشند و فاسد هستند اگر ببیند فساد برای تصمیم­گیران به امری عادی تبدیل شده است و جامعه هم به همراه آنان به فساد کشیده می شود.” نسبت به بدی شرایط تاکید دارد.

این چهره که بعد از انتخابات مجلس دهم بعد از ۱۲ سال از مجلس­نشیینی کنار کشید، این روزها دیده­بان شفافیت و با حضور چهره­هایی از طیف­های اصولگرا و اصلاح­طلب راه­اندازی کرده است تا بتواند همچون همیشه در راستای فسادزدایی فعالیت کند.

مشروح گفت­وگوی جلمه بااحمد توکلی در زیر می­­آید:

*چطور می­شود که مردم با شنیدن خبرهایی مبنی بر اختلاس و . . . تعجب نمی­کنند؟

متاسفم که در همین شروع مصاحبه، شما به نکته­ای تلخ اشاره کردید و من نمی­توانم آن را انکار یا تکذیب کنم. بله درست گفتید. مردم با شنیدن انواع و اقسام مفسده اقتصادی متعجب نمی­شوند و وقتی می­شنوند که به گروهی تخفیف­هایی سرسام آور تعلق گرفته شده هم ،خیلی واکنش نشان نمی­دهند.

  فکر می کنید به چه دلیل مردم ما که یکی از خصلتهایشان مبارزه با فساد است در این مقوله  عکس العملی نشان نمی دهند؟

چون در این چند سال به قدری از این غارت­ها مخابره شده است که برایشان عادی شده و دیگر مثل گذشته عکس­العمل نشان نمی­دهند و به نوعی بی­تفاوت شده­اند و قطعا و حتما باید اذعان داشت، این اتفاق، اتفاقی دردآور است. به هر حال نظام ما نظامی اسلامی است و کشور ما بر اساس ارزش­های دین مبین اسلام حرکت می­کند و اگر قرار بر عادی شدن این نوع سواستفاده ها باشد، خب! طبیعی است که مردم بگویند اگر اسلام این است ما این اسلام را نمی­خواهیم. مخصوصا امکان دارد که جوانان وضعیت فعلی را نتیجه توجه نشان دادن به بایدها و نبایدهای اسلام بدانند. همچنین، چنین فضایی باعث خواهد شد تا مردم پیش خود بگویند که اگر قرار بر تقسیم غنایم است، خب ما هم به فکر خودمان باشیم و به همین راحتی مردم نسبت به منافع ملی بی­تفاوت می شوند و دنبال منفعت طلبی می­روند.

خب درمان این غده که از آن به فساداداری یاد می شود چیست؟

شرح این شرایط نشانگر این است که تحت هیچ شرایطی فساد­ستیزی را نباید به حاشیه ببریم و باید همه هم­و­غم­مان این باشد که فضایی سالمی در بخش مهم و تاثیرگذارِ اقتصاد به وجود بیاوریم.

*جالب این است که فساد در هر شرایطی خودنمایی می­کند و ربطی به سلیقه و سابقه جریانی که دولت را در اختیار دارد ندارد. خب! سئوالی را با این مضمون طرح می­شود که چرا بعد از ۴۰ سال هنوز نتوانسته­ایم حتی به آرمان­های اصلی و اولیه انقلاب تحقق ببخشیم. این کوتاهی هزینه­ساز ریشه در چه چیزهایی و چه نوع تحرکاتی دارد؟

متاسفانه در ادامه راه انقلاب به بیراهه رفتیم و چشم­مان را به روی ارزش­ها بستیم و نتیجه­اش این شد که الان در حال مشاهده­اش هستیم. این در حالی است که در سال­های اول انقلاب، اصول، اصل بود و مردم در کنار هم و مسئولین هم در کنار مردم فقط به اعتلای نظام اسلامی فکر می­کردند و از هیچ کوششی در راستای منفعت عمومی دریغ نمی­کردند.

دلیل این فاصله وگذر از اصول از نظر شما چه می تواند باشد؟

چرا که آن روزها صداقت داشتیم و تعاملات اجتماعی و انسانی و البته اقتصادی خوبی را تجربه می­کردیم. به طوریکه با وجود درگیر بودن با پدیده شوم و ضرررسانی چون جنگ، توزیع درآمد به گونه­ای بود که مردم وضعیت خوبی داشتند. همچنین لازم به اشاره است که قشرهای مختلف مردم هم قرار را بر فداکاری و از خود گذشتگی گذاشته بودند. دقیقا به همین دلایل ما توانستیم جنگی نابرابر را به نفع خود به پایان ببریم. آن هم در شرایطی که صدام در روز اول جنگ با امتناع از جواب دادن به سئوالات خبرنگاران، به آنها گفته بود ۳ روز دیگر در تهران به هر سئوالی که پرسیده شود، پاسخ خواهد داد. او به این دلیل با آن غرور حرف می­زد که همه دنیا را حامی خود می­دید و خیال خامش این بود که ساقط کردن نظامی که کمتر از ۲ سال از حیاتش نمی­گذرد، نباید کار دشواری باشد که شاید روی کاغذ همینطور باشد. اما ما در طول هشت سالی که کشورمان ناخواسته باید به رویارویی با عراقی­ها می­پرداخت، طوری عمل کردیم و پشت هم ایستادیم که تسلیحات جهانی نتوانست، خدشه­ای به ما وارد کند. آنهم در شرایطی که کلا ۷/۱۳درصد بودجه عمومی کشور به جنگ اختصاص داده شده بود و بقیه هزینه­ها را مردم تقبل می­کردند و هم جانشان را کفت دستشان می­گذاشتند که باید اذعان داشت، این بزرگترین جلوه کمال یک ملت است و اینچنین بود که تمامیت ارزی کشور حفظ شد. در کالیفرنیا و در کنفرانسی که ظاهری علمی و باطنی ضد انقلابی داشت، یکی از اساتید تاریخ و مناعدان انقلاب در پشت تریبون گفته بود با همه مخالفتی که با حکومت آخوندها دارم، باید بگویم که در ۴۰۰ سال اخیر فقط در دوره نظام اسلامی بود که حتی یک متر از خاک وطن اشغال نشد.

وهمین امردر آن شرایط خاص  اتفاق خارق عادتی بود که جزء برگ زرین ایران در تاریخ ثبت شدونگاه دنیا وابرقدرتها را نسبت به ایران وحاکمیت تغییرداد…

بله! این توفیق، دلیلی به جزء این نداشت که روحانیت با دین مردم، کشور را حفظ کردند. این یک واقعیت بسیار بزرگی است که مردمی که در رژیم گذشته همیشه مایوس بوده و به مماشات با رژیم عادت کرده بودند، با تکیه بر آموزه­های اسلامی همین شاه را با همه یال و کوپالش زمین زدند و هم اینکه صدامِ تا بن دندان مسلح را به طرز فجیعی شکست دادند. این نشان می­دهد که به لحاظ بایدها و نبایدهای انسانی و رفتاری در موقعیت ممتازی قرار داشتیم. اینها نشان می­دهد که ما در سال­های اول انقلاب، از نظر انسانی متعالی بودیم و از نظر اقتصادی معیشت مردم رو به  بهبود بود و تمام شاخص­ها اینگونه نشان می دهند. ولی اتفاقاتی افتاد که بعضی از آنها ساختاری و بعضی از آنها انگیزشی هستند.

بدون تردید اهمیت به معیشت مردم  مهمترین وظیفه حکومت ودولت ها به شمار می آید و رابطه مستقیمی با انگیزه های اجتماعی مردم دارد، وشما هم براین باورید خب،چه اتفاقات ساختاری و انگیزشی باعث عدم بهبود معیشت مردم شد؟

در ساختاری، چون دولت که تقسیم­کننده منابع و جوازها است، وقتی کارمندی مسئول می­شود که مثلا منبعی سد سازی کند و یا جوازی صادر نماید، در اقتصاد دولتی منابع توزیع و جواز صادر می کنند. علت ساختاری زمینه­ساز شد و علت­های دیگری که دیده شد، انگیزه­های مسئولین آرام آرام تغییر داد. انگیزه جمع­آوری، رفاه­طلبی، رشوه­گیری ، پول دوستی و مال جمع­کنی، به­ دریج ورق را برگرداند.

*آنهم در سطح مدیران ممتاز و رده بالا!

مصیبت همین است که شما به درستی به آن اشاره کردید. متاسفانه مدیران رده بالا سوءاستفاده می­­کنند و به همین دلیل زمینه غارت عمومی فراهم شد و به تدریج ورق برگشت. متاسفانه فساد از طبقات بالای کشور شروع شد. و به مردم هم سرایت کرد.

چرا مردم؟

مردم هم از شیوه های رهبرانشان عمل می­کنند. مردم به کادر رهبری­شان شبیه­تر هستند تا به پدران خود شبیه باشند، مردم بر صلاح هستند اگر رهبران صالح باشند و فاسد هستند اگر ببیند فساد برای تصمیم­گیران به امری عادی تبدیل شده است و جامعه هم به همراه آنان به فساد کشیده می شود.

*می­توان اینطور گفت که فساد در کشور سیستماتیک شده است؟

بله. در واقع اتفاق بد، این است که فساد در کشور به لایه­های درونی نظام مدیریتی رسوخ کرده است و به همین دلیل حتی دستگاه­های نظارتی و قضاوتی هم متاسفانه آلوده شده­اند و به همین دلیل فسادستیزی به امری خیلی، خیلی، خیلی سخت تبدیل شده است.

ومتاسفانه می توانیم بگوییم فراتر از این تعبیر!!!!

بله!به عنوان مثال وقتی ویروسی وارد بدن می­شود، این گلبول­های سفید هستند که آنها را از بین می­برند تا مریضی از بدن خارج شود. حالا شما تصور کنید که گلبول­های سفید ویروس زده شوند، چه اتفاق هولناکی برای بدن می­افتد. اقتصاد در کشور ما در حال حاضر مشکل دارد و به دلیل نوع مشکل­اش کمتر کسی است که امید داشته باشد تا به زودی همه چیز سر جای خودش قرار بگیرد. چون دستگاه­هایی که باید به طور خودکار از فساد جلوگیری کنند، از درون درگیر سوءاستفاده هستند، موجب شده تا اقتصاد ایران عزمی برای رهایی از وضعیت فعلی نبیند. ودرست شود. ما باید قدر این امنیت را بدانیم و خیلی هم مهم است. ولی این شیوه­ای نیست که هر حکومتی بگوید ماموریت ما حفظ امنیت است و چیزهای دیگر به ما مربوط نیست. باید حقوق دیگر مردم را تامین کند. البته مردم باید با حکومت همکاری کنند و کار را پیش ببرند.

*ممنون آقای دکتر توکلی از فرصتی که در اختیار جمله قرار دادید.

لینک کوتاه :