اوریانا فالاچی روزنامه نگار ایتالیایی در روز دوم مهرماه سال ۱۳۵۸ در مصاحبه ای که با حضرت امام خمینی(ره) در قم داشت، از دیدگاه های ایشان در رابطه با مسائل مختلف ایران و جهان پرسید. روزنامه جمله به بهانه نزدیک شدن به سالروز رحلت امام خمینی(ره) بخش هایی از این گفت و گو را انتشار […]

اوریانا فالاچی روزنامه نگار ایتالیایی در روز دوم مهرماه سال ۱۳۵۸ در مصاحبه ای که با حضرت امام خمینی(ره) در قم داشت، از دیدگاه های ایشان در رابطه با مسائل مختلف ایران و جهان پرسید. روزنامه جمله به بهانه نزدیک شدن به سالروز رحلت امام خمینی(ره) بخش هایی از این گفت و گو را انتشار داد. متن کامل این گفت و گو را می توانید در سایت موسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی (ره) بخوانید.

  • حضرت امام خمینى، ایران در دست شماست و حرفهاى شما کاملًا مورد قبول است و حرفهاى شما قانون مى‏ شود در این کشور و حالت اجرایى پیدا مى‏ کند. در مملکت بعضی ها هستند که فکر مى‏ کنند در این کشور آزادى نیست. حضرتتان چه مى‏ فرمایید؟

بگویید که ایران در دست من نیست، در دست ملت است. و ملت هم کسى که خدمتگزار باشد و مصالحشان را بخواهد، با آزادى مطلق، به او ممکن است رو بیاورد. و شما ملاحظه کردید در فوت مرحوم آقاى طالقانى سرنیزه‏اى نبود، زورى نبود، مردم با آزادى ریختند در خیابان ها و همه ایران منقلب شد. این نه این است که آزادى بدون قانون وجود داشته باشد، آن آزادى نیست. منتها آزادى است که مردم روى محبت و عشقشان و روى یک مبادى و مبادى الهى به بعضى اشخاص که این ها را مى‏ شناختند به اینکه الهى‏ هستند روى مى ‏آورند؛ و این آزادگى است.

 

  • آن طورى که از بیاناتتان دریافته ام، مدرن شدن یک انسان این است که بتواند آزاد بیاندیشد و آزاد تصمیم بگیرد و آزاد انتخاب بکند. چطور امکان دارد، الآن در کشور، کمونیستها و سایر اقلیتها- چه سیاسى و چه مذهبى و چه ملى- نمى‏ توانند آزادانه اظهار بیان بکنند و اظهار اندیشه بکنند.

بگویید شما اول خیال کردید مسئله‏ اى را، بعد علتش را مى‏پرسید. در مملکت ما آزادى اندیشه هست. آزادى قلم هست. آزادى بیان هست. ولى آزادى توطئه و آزادى فسادکارى نیست. شما اگر توقع دارید که ما بگذاریم بر [علیه‏] ما توطئه کنند و مملکت ما را به هرج و مرج بکشند، به فساد بکشند و مقصودشان از آزادى این است، در هیچ جاى دنیا همچو آزادى نیست. و اگر آزادى اندیشه است، آزادى بیان است، این آقاى بنى صدر مطلعند و ما مطلعیم که ایشان دعوت مى‏ کردند همین کمونیستها را و همان اشخاصى که غیر ما فکر مى‏ کردند، دعوت مى‏کنند که بیایید صحبتهایتان را بکنید. و ما پنج ماه بیشتر بلکه به طور مطلق به اینها آزادى دادیم؛ یعنى آزاد بودند که هر چه مى‏ خواهند، حتى الآنش هم هر کارى کردند.

لکن اخیراً که ما مطلع شدیم که با الهام از رژیم سابق و با الهام از اجانب و کسانى که مى‏ خواهند به تباهى بکشند؛ توطئه کردند، خرابکارى کردند، خرمنها را آتش زدند، صندوقهاى آرا را آتش زدند و با تفنگ و اسلحه آن رفتار را کردند. قضایاى اطراف کردستان را همانها پیش آوردند و سایر قضایا را هم آنها اگر ما سستى کنیم، پیش مى ‏آورند. اگر آزادى، آزادى بیان و عقیده و اندیشه است، آزادى هست و بوده است. این چیزى که جلویش گرفته شده است، این است که در ممالک دیگر آنجا که انقلاب شد و صد در صد ادعاى آزادى مى‏ کردند، بعد از انقلاب مطلقاً جلوگیرى کردند از کسانى که توطئه مى‏ کردند.

ما پنج ماه و حتی بیشتر، مهلت دادیم به آنها تا اینکه بر مردم ثابت شد، به دنیا ثابت شد به اینکه قضیه، قضیه آزادى بیان نیست. قضیه، قضیه آزادى توطئه است. این آزادى توطئه را هیچ کس، هیچ جا به هیچ کس نمى ‏تواند بدهد.

 

  • حضرت امام، اینهایى که الان دم از مخالفت مى‏زنند، عده ‏اى هستند که اکثرشان مبارزه کرده ‏اند و زجر کشیده‏ اند و ضد رژیم گذشته بودند. چطور امکان دارد که فضا و حق وجود به چپى که این همه مبارزه و رنج کشیده، نداد؟

امکان ندارد. حتى یکى‏شان نه مبارزه کرده‏ اند، نه رنج کشیده ‏اند. همه از دولت و از رنجهاى این ملت ما استفاده برده‏اند و بر ضد ملت ما قلم فرسایى کرده‏اند.

 

  • منظورم گروههاى سیاسیند، مثلًا احزاب توده، مثلًا فداییان، مجاهدین.

و احزاب هم همین طور، آنها هم- خلاف آزادى‏شان- اگر توطئه‏ گر نباشند. حالا عملى که بر خلاف آزادى باشد، نکرده‏ اند و نشده است. و اما اینکه مى‏ گویید آنها رنج کشیده‏ اند و در این باره فعالیت کرده ‏اند، این معلوم مى‏شود که درست از اوضاع ما مطلع نیستید. آنها که رنج کشیده ‏اند این توده مردمند که رنج کشیده ‏اند.

آنها یک عده ‏اى‏شان در خارج بوده‏ اند و حالا آمده‏ اند در داخل و مى‏ خواهند استفاده بکنند بدون رنجش. یک دسته هم اینجا بودند و در پناهگاه ها یا در خانه‏ ها بودند. و بعد از اینکه ملت، رنجها را کشید و خون داد و همه کارها را کرد، اینها آمدند و دارند استفاده مى ‏برند. و مع ذلک‏ کسى جلو اینها را نگرفته است و آزادى دارند.

 

  • منظور من بیشتر روى چپی هایى است که در زندان هم بوده ‏اند، یا به دست شاه شکنجه شدند.

نهضت ما یک نهضت اسلامى بود که چپى با آن مخالف است و مخالفت او هم با ما بیشتر است از مخالفت شاه. و آنها هم توطئه‏ گر هستند و مى‏ خواهند همان مسائل را برگردانند. و من نظرم این است که چپی هاى ساختگى ‏اند، نه چپی هاى واقعى؛ و ساخت امریکا هم هستند، بنا بر این این طور نیست که شما خیال کردید که چپی ها یک دسته‏ اى هستند که در نهضت ما دخالت داشتند. هیچ دخالتى آنها در نهضت ما نداشتند، البته آنها براى مقصد خودشان هر چه بوده اینجا و آنجا کرده‏ اند، و یک کارهایى انجام داده‏ اند و هیچ ربطى به نهضت ما ندارد. نهضت ما هیچ ارتباطى با چپی ها ندارد. و چپی ها هم هیچ خدمتى به نهضت ما نکرده ‏اند. و هر چه کرده‏ اند کارشکنى و خلاف بوده است. حالا هم توطئه‏ گرى از چپی ها است، و این چپی هاى ساختگیند، نه چپی هاى واقعى.

 

  • حضرت امام، مى‏ شود بیان کنید که این ملت براى آزادى مبارزه کرده یا براى اسلام؟

براى اسلام جنگیده، لکن محتواى اسلام همه آن معانى است که در عالَم به خیال خودشان بوده که مى‏ گویند دموکراسى. اسلام همه این واقعیت ها را دارد. و ملت ما هم براى همه این واقعیات جنگیده‏ اند، و لکن در رأسش خود اسلام است. و اسلام همه این را دارد.

 

  • یک تعریف ساده از آزادى، بیان کنید.

آزادى یک مسئله ‏اى نیست که تعریف داشته باشد. مردم عقیده ‏شان آزاد است. کسى الزامشان نمى ‏کند که شما باید حتماً این عقیده را داشته باشید. کسى الزام به شما نمى‏ کند که حتماً باید این راه را بروید. کسى الزام به شما نمى کند که باید این را انتخاب کنى. کسى الزامتان نمى‏ کند که در کجا مسکن داشته باشى، یا در آنجا چه شغلى را انتخاب کنى‏، آزادى یک چیز واضحى است.

 

  • آزادى آیا در حدى براى مردم هست که بتوانند سیستم دولت خودشان را تعیین کنند، آیا این آزادى هم براى ملت هست؟

به همان ترتیبى که در همه جاى دنیا هست آنها مى‏ توانند وکیل انتخاب کنند. وکیل مى ‏تواند به حسب آن چیزى که ملت به او اعطا کرده، دولت را تصویب کند یا رد بکند. رئیس جمهور را خود مردم تعیین بکنند. همه اینها با دست خود مردم هست و خودشان مى‏ توانند انجام بدهند.

 

  • حضرت امام، شما چرا از اول روى کلمه‏ دموکراتیک خط کشیدید و فرمودید «جمهورى اسلامى» نه یک کلمه بیشتر و نه یک کلمه کمتر.

بله این مسائلى دارد. یک مسأله این است که این توهّم، این را در ذهن مى‏ آورد که اسلام محتوایش خالى است از این، لذا احتیاج به این است که یک قیدى پهلویش بیاورند و این براى ما بسیار حزن ‏انگیز است که در محتواى یک چیزى که همه چیزها به طریق بالاترش و مهمترش در آن هست، حالا ما بیاییم بگوییم که ما اسلام مى‏ خواهیم و اما با اسلام‏مان دموکراسى باشد، اسلام همه چیز است.

مثل این است که شما بگویید که ما اسلام را مى‏ خواهیم و مى‏ خواهیم که به خدا هم اعتقاد داشته باشیم، ولى به شرط اینکه به خدا هم معتقد باشیم. این براى ما خیلى ناراحت ‏کننده است که کسى یک همچو خیالى داشته باشد. این اولًا؛ و ثانیاً این کلمه دموکراسى که پیش شما این قدر عزیز است یک مفهوم مُبَیَّنى ندارد. ارسطو یکجور معنى کرده. شوروى یکجور معنى کرده. سرمایه دارها یکجور معنى کرده اند و ما در قانون اساسى‏ مان نمى ‏توانیم یک لفظ مبهمى که هر کس براى خودش یک معنى کرده است، آن را بگذاریم. به جاى آن اسلام را گذاشتیم که اسلام مُبیَّن مى‏ کند حد وسط چیست.

این مخالف با هیچ چیزى نیست، ولى آنهایى که نفهمیده ‏اند اسلام را، خارجی ها که با اسلام کار ندارند، آنها که در داخل هستند و اسلام را نمى‏ دانند چه رژیمى است، چه حالى دارد، از این جهت یک امکان به خیالشان دارد. من‏ حالا براى شما مثال مى‏ زنم از این آزادى و دموکراسى.

یک چیزى که تاریخ مى‏ گوید و آن قضیه حضرت امیر- سلام اللَّه علیه- است که در وقتى که رئیس و خلیفه رسول اللَّه بود و دامنه این ریاست عملى‏ اش و سیاستش از حجاز تا مصر و تمام تقریباً بسیارى از آسیا، یک مقدارى حتى اروپا داشت. همین شخص که رئیس یک همچو مملکت وسیعى بود و داراى همچو قدرتى بود و قاضى را هم خودِ خلیفه رسول اللَّه تعیین مى‏ کرد، وقتى یک اختلافى بین آن رئیس و یک یهودى حاصل شد قاضى دعوت کرد او را به اینکه بیاید جواب بدهد.

او هم رفت در محضر قاضى نشست. قاضى خواست به او احترام بکند. گفت نه، یک نفر قاضى باید احترام از هیچ کس نکند و ما على السوا باید باشیم. و بعد هم که قاضى حکم بر خلاف او کرد، او تصدیق و قبول کرد. من میل دارم که شما که اطلاع دارید از همه حکومتها و از همه جاها، یک نمونه این طورى هم شما نشان بدهید. در تمام این حکومتهایى که در دنیا- از اول دنیا تا حالا حکومت ها بودند و شما لا بد مطلع هستید. شما هم یک نمونه این طورى به ما نشان بدهید، که آن از این اولى‏ است.

 

  • من در قیافه شما نگاه مى‏کنم که یک قیافه آرامى است، و طبیعى است و نرم است. اما دنیا یک قیافه‏ اى از شما، قیافه سخت، خشن، ترسناکى درست کرده. آیا این قیافه ‏اى که از شما ساخته ‏اند براى شما رنج آور نیست. شما را دیکتاتور جدید ایران مى‏ خوانند، این شما را ناراحت نمى‏ کند؟

از یک جهت البته ناراحتى دارد. و آن اینکه دشمن هاى ما چقدر بر خلاف انسانیت عمل مى‏ کنند. ما متأسفیم که یک طایفه‏ اى این قدر بر خلاف انسانیت، بر خلاف انصاف رفتار کند. از این جهت البته ناراحتى دارد. ما مى ‏دانستیم که یک همچو حرفهایى هست. همیشه هست که یک ضعیفى که در مقابل یک قدرتهاى بزرگى مى‏ خواهد جلوگیرى بکند این تهمت ها برایش هست. کسانى که اجیر هستند از طرف شاه، کسانى که اجیر هستند از طرف قدرتهاى بزرگ، ما توقع نداشته باشیم که هیچ به ما زهرى، زهر چشمى وارد نکنند.

خوب، ما هم در خارج مى‏ بینیم که در مملکت ما دارند آشوب مى ‏کنند. عیناً مى‏ بینیم که آشوب مى‏ کنند. و ما هم مى ‏دانیم که به اینکه در روزنامه ‏ها آنها هر چه دلشان بخواهد تهمت مى‏ زنند. خوب، شما لابد دیدید این را در روزنامه‏ ها که نوشته‏ اند که به امر خمینى پستان هاى زنها را بریده، با زنها چه کرده، البته دشمن است، ولى من متأسفم که دشمنها این قدر خلاف انصاف و خلاف انسانیت عمل کنند.

 

  • آنهایى که از شما ترس ندارند و من دیدم که الآن اینجا جلوى منزل شما و در تهران هم دیدم که «خمینى، خمینى» مى‏ کنند. اینها یک احساسى به انسان دست مى‏ دهد که از یک تعصبى مى‏ آید. آیا شما این را خطرناک نمى‏ بینید براى پیشرفت آدم، رشد انسان؟

این تعصب نیست. این آزادى دوستى است. این به اصطلاح شما دموکراسى دوستى است. اینها احساس کرده ‏اند که روى مصالح آنها عمل مى‏ کنیم. احساس کرده ‏اند که ما نمى‏ خواهیم ظلم بکنیم. به آنها نمى‏ خواهیم ظلم بکنیم. آنها را نمى‏ خواهیم به زور وادار بکنیم به یک کارى. این احساس که آنها از اسلام دارند و این احساس هم دارند که ما همان تبع اسلام هستیم و مطابق احکام اسلام عمل مى‏ کنیم. این دو احساس در مردم هست. یکى اینکه اسلام را مى‏ دانند که رژیمى است که عدالت در آن هست. و ما را هم مى ‏دانند که ما تابع یک رژیمى هستیم که عدالت هست. و ما مى‏ خواهیم اجرا کنیم عدالت را. از این جهت است این احساسات. نه یک تعصب خشکى باشد بدون منطق، بدون مبنا. و من اصلًا هیچ خطرى در این، احساس نخواهم کرد.

 

  • شما خطر فاشیسم را در ایران امروز مى ‏بینید؟

هیچ، ابداً همچو خطرى نیست. مادامى که این ملت به اسلام توجه دارد و تابع اسلام است و ما حکومت اسلامى مى‏ خواهیم درست کنیم، هیچ خوفى نیست. هیچ دیکتاتورى‏ نخواهد بود. و هیچ خطرى براى این مطالب نیست. ما وقتى خطردار هستیم که کمونیسم بتواند به ما غلبه کند که آن وقت اول گرفتارى و دیکتاتورى مى‏ باشد. یا رژیمى نظیر رژیم شاه پیش بیاید. آن هم همان طور است. و اما آن رژیمى که ما مى‏ خواهیم، آن رژیمى است که ملت ما دنبالش هستند، دیکتاتورى در آن معصیت بزرگ است. و فاشیستى از معاصى بزرگ است پیش ملت ما. و هیچ همچو خطرى نیست پیش ما.

در این فاشیسم جنبه مردمى و توده‏اى‏ اش قوى است. در ایتالیا- که ما در آنجا زندگى کرده‏ ایم- و در آلمان، موسولینى و هیتلر به افکار این جورى تکیه داشتند. و این خطر همیشه هست که توده مردم بتدریج نوعى حکومت دیکتاتورى را به وجود بیاورند و آن رژیمى که به وجود مى‏ آید کاملًا متکى به افکار عمومى است. اما در اعمال خودش مثل همان مطلق العنانها عمل مى‏ کند.

توده ما توده مسلمان است. تعلیمات اسلامى همان طورى که در روحانیت هست، آنها به مردم هم تعلیم کردند. و تمام این مسائل اسلامى که بر مبناى عدالت است و بر مبناى آزادى است و بر مبناى اختیار مردم است و بر مبناى آن چیزهاى متعالى است، در اسلام هست، و مردم هم او را دارند، بله امکان این هست عقلًا که این مملکت از اسلام برگردد و بشود کمونیست. اگر چنین شد همه مردم از اسلام برگشتند و کمونیست شدند، این خطر البته- آن وقت هست براى اسلام. و اما مادامى که ملت ما مسْلم است، براى ملتى که اسلام ندارد یا فرض کنید که تابع کمونیسم است، یا تابع اصول و مسالک دیگرى هست، البته این خطر در آنها هست. و مملکت ما هیچ خطرى به هیچ وجه ندارد.

 

لینک کوتاه :