مهرداد محمدی یکی از مباحث مهمی که در علوم سیاسی مطرح شده است دوگانه آزادی و عدالت است. بسیاری از مکاتب سیاسی بر اساس نظر و پیشنهاد خود درباره این دو مفهوم به وجود آمده‌اند و تقدم و تأخر به آزادی یا عدالت آبشخور اختلاف‌های زیادی در حوزه نظر و عمل سیاسی شده است. هر […]
مهرداد محمدی
یکی از مباحث مهمی که در علوم سیاسی مطرح شده است دوگانه آزادی و عدالت است. بسیاری از مکاتب سیاسی بر اساس نظر و پیشنهاد خود درباره این دو مفهوم به وجود آمده‌اند و تقدم و تأخر به آزادی یا عدالت آبشخور اختلاف‌های زیادی در حوزه نظر و عمل سیاسی شده است. هر چند بعد از اتمام جنگ سرد و خروج جهان از فضای دوقطبی به تدریج دوگانه‌های نظری هم از بین رفت. به تدریج نظریه‌پردازانی در حوزه عدالت پیدا شدند که عدالت را همراه با آزادی می‌خواستند مساله ای که سید علیرضا حسینی بهشتی عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس و فرزند شهید بهشتی، در مصاحبه ای به آن اشاره کرد که بخش هایی از آن را در ادامه می خوانید.
بحث کلی ما در موضوع عدالت است. عدالت به دشواره‌ای تبدیل شده که به نوعی سهل و ممتنع است. هم همه راجع به آن صحبت می‌کنند، هم هیچ کس نمی‌داند راجع به چه چیزی صحبت می‌کند در حال حاضر دورانی است که به عنوان دوران جدید، در آن دیگر کلان روایت‌ها وجود ندارند و از بین رفته‌اند و به مفاهیم خردتری تبدیل شده‌اند. نظر شما در این باره چیست؟ اگر این گزاره را قبول دارید، تکلیف عدالت چه می‌شود؟
نمی‌دانم منظور از کلان روایت‌ها چیست، اما در عصر ما، نظریه‌های عدالت شکل گرفته‌اند و مبنایی شدند که مورد بحث و بررسی قرار گیرند. آنها نقد می‌شوند، ادبیاتی را تولید کردند و به عرصه سیاست گذاری هم راه پیدا کردند. متاسفانه در کشور ما این اتفاق رخ نداده است. تصوری که از عدالت وجود دارد، تصور بسیار ساده سازی شده‌ای به عنوان نوعی برابری است. برای همین طرفداران عدالت از برابری تقریباً مطلق صحبت می‌کنند. مخالفان ایده عدالت هم به عنوان ایده‌ای که شاید در نظام کنونی جهان، دیگر جایگاهی نداشته باشد، یا به عنوان آرمانی که قابل تحقق نیست به آن نگاه می کنند، آنها هم به معنای برابری به صورت بسیطش مشکل دارند و به آن نقد دارند. واقعیت این است که بحث در مورد عدالت، خیلی گسترده‌تر از آن شده که قبلاً وجود داشته است.
شما عدالت را به صورت خرد و انضمامی، چگونه تعریف کنید؟
به هر حال تعریف عدالت، کار سختی است. از آن مفاهیمی است که اولا به نوع نگاه هستی شناسانه شما بستگی دارد. از یک فرد به فرد دیگر، از یک مکتب به مکتب دیگر، از یک گفتمان به گفتمان دیگر متفاوت است. اما اگر بخواهیم از جایی شروع کنیم، آن مفهوم بسیار بسیار قدیمی عدالت، می‌تواند نقطه شروع خوبی باشد. هر چند کافی نیست اما قدم لازم است؛ این که هر چیزی را در جای بایسته خودش قرار دهیم. این چیزی است که از قدیم هم داشته‌ایم. در ادبیات اسلامی و دینی ما هم کمابیش این تعریف آمده است، «وضع کل شی فی موضعها» به همین معناست، هر چیزی را در موقعیت و مسند خودش قرار دادن است. این تعریف لازم است، قدم اول خوبی است اما کافی نیست. چون همه بحث بر سر این است که جای بایسته کجاست؟ اما این تعریف، نقطه شروع خوبی است و می‌توان از آن شروع کرد.
در شرایط فعلی جامعه ما، چه روایتی می‌توان از عدالت داشت که مورد توافق عمومی قرار گیرد، در برنامه ریزی و عمل هم به آن پرداخته شود؟
باید یک قدم به عقب برگردیم تا بتوانیم به اینجا برسیم. اساسا گفتمان‌های مختلف، مکاتب مختلف، یا به تعبیر من گفتمان‌های زیستی مختلف در جامعه وجود دارد. اولین قدم این است که اگر وارد عرصه اجتماعی می‌شوید، یا در حوزه سیاسی وارد عرصه سیاسی می‌شوید، اذن دخولش این است که تنوع و تعدد دیدگاه‌ها را بپذیرید. ابتدا مسئله پذیرش و به رسمیت شناختن تعدد و پلورالیسم است. این گام اول است. در مورد عدالت هم به همین صورت است، گام‌های مختلفی می‌تواند وجود داشته باشد. حالا با کدام یک از این دیدگاه‌های مختلف باید کشور را اداره کنیم؟ کدام یک از اینها می‌تواند مبنای برنامه ریزی قرار گیرد؟ وقتی این را به عرصه عمومی وارد می‌کنیم، می‌گوییم آنجایی که سازوکارهای خردورزی همگانی، این را تعیین می‌کند، از جمله این که در مجلس قانون گذاری، در قوه مجریه و در قوه قضاییه‌ای که به طور دموکراتیک شکل گرفته باشد.
در این فضا، هم از سوی حاکمیت، هم از سوی گروه‌های منسوب به حاکمیت، هم از طرف گروه‌های مستقل‌تر، بحث عدالت خواهی را شاهد هستیم. مثلاً در دانشگاه‌ها به صورت مشخص جنبشی به نام جنبش عدالت خواهی راه افتاده است که تعریف و شکلی از عدالت را هم ارائه داده‌اند. با توجه به فضای کشور و این که یک بار هم فردی با شعارهای عدالت خواهانه، رئیس جمهوری این مملکت شد و هشت سال هم ماند، چه تعریفی از عدالت در فضای عمومی ایران حاکم است؟ با تعریفی که در ذهن شماست چه نسبتی دارد؟
اتفاقاً خوب شد که به این مسئله اشاره کردید. ما که دنبال انگیزه خوانی و نیت خوانی نیستیم، این که نیت و انگیزه اینها چیست مسئله ما نیست و آن چیزی که در عرصه عمل اتفاق افتاده یا می‌افتد، برای ما ملاک است. آنجا می‌بینیم که افراد زیادی دنبال مسئله عدالت هستند. آیا اولا بروز و ظهور اینها، نسبتی با عدالت دارد؟ گاهی برخی از این عدالت خواهی‌ها، ضد عدالت است و غیر عادلانه است. مثلا افشاگری‌ها درباره این یا آن، از کجا آورده‌ای درباره این یا آن از این جمله است.
اولین قدم درباره عدالت، انصاف است. انصاف این است که وقتی درباره کسی افشاگری می‌کنید، اطلاعاتی به مردم می‌دهید، خلافکاری‌هایش را به مردم نشان می‌دهید، این فرد باید به همان میزانی که شما به افکار عمومی دسترسی دارید، او هم دسترسی داشته باشد و از خودش دفاع کند. متاسفانه ما همین شروط اولیه و دم دستی عدالت را خیلی وقت‌ها کنار می‌گذاریم. دوست داریم روی موج هیجانات عامه پسند سوار شویم و فکر می‌کنیم اینطور، مسئله‌ای حل می‌شود اما حل نمی‌شود. این نکته مهمی است. می‌خواهم مقداری عمیق‌تر از این، وارد قضیه شویم. شما نمی‌توانید نظام تصمیم گیری، نظام برنامه ریزی در حوزه توسعه کشور، برمبنای دیدگاه‌هایی که سنخیت و نسبتی با عدالت ندارند داشته باشید، اما انتظار تصمیم گیری‌های عادلانه داشته باشید. اینها با هم سازگار نیست. بعد از جنگ، به یک معنا به ریل گذاری‌ای که از سال ۵۳-۵۴ انجام شده برگشتید، با توصیه‌های بانک جهانی و صندوق بین المللی پول، مسئله تعدیل ساختاری را مطرح کردید.
تعدیل ساختاری که الان خود نهادهای بین المللی اذعان دارند و اعتراف می‌کنند که قدم خطایی بوده است و باعث افزایش نابرابری‌ها و افزایش شکاف در جامعه و بین فقیر و غنی شده است، در همه جای دنیا. بعضی می‌خواهند اینطور مطرح کنند که این کار خوبی بود، اما در ایران نشد. یا موانعی وجود داشت یا عده‌ای نمی‌خواستند و نگذاشتند. اگر گذاشته بودند، خوب انجام می‌شد. ما راجع به ایران صحبت نمی‌کنیم، راجع به جاهایی صحبت می‌کنیم که به نظر معتقدان به این طرح، تعدیل ساختاری خیلی هم خوب اجرا شد.
مراجع بین المللی در آنجا هم اذعان دارند که این کار، خطا بوده است و ما به نظام عادلانه‌ای نرسیدیم. فقر و نابرابری را بیشتر کردیم. حتی این مشکل را به عرصه بین المللی کشاندیم. فکر می‌کردیم مسئله شمال و جنوب از بین می‌رود اما شکاف بین شمال و جنوب را بیشتر کردیم. الان هم عواقب آن را در سیل جریان مهاجرت‌ها از جنوب به شمال تجربه می‌کنیم، این بحران ایجاد کرده است. به این موارد اذغان دارند.
نمی‌توانید این سیستم را داشته باشید اما بگویید چرا عادلانه عمل نمی‌کند. اولین قدم این است که در مورد مبنای برنامه ریزی و نظریه‌های توسعه با هم گفت‌وگو کنیم. آیا می‌خواهیم نگاه نولیبرالی داشته باشیم و آن را می‌پسندیم؟ فقط می‌خواهیم موانعش را برطرف کنیم و فکر می‌کنیم اگر موانعش برطرف شود، چیز خوبی است؟ یا نه، دنبال رویکردهای عادلانه‌تر هستیم؟ اکثرا دنبال رویکرد و رهیافت توسعه انسانی می‌روند که درستش توسعه انسان است، اما ما آن را به عنوان توسعه انسانی می‌شناسیم، human development. کدام یک از اینها را می‌خواهیم عمل کنیم. اول باید این مسئله را در یک گفت‌وگو عمومی با هم حل کنیم.
اگر گفت‌وگوی عمومی به دو، سه یا چهار گزینه می‌رسد، بعد از این که بحث، گفت‌وگو و تبیین خوبی در مورد آن شد، اقشار مختلف مردم کمابیش متوجه شدند که منظور چیست، بایستی در عرصه انتخابات، همه پرسی یا با اجازه دادن به تجمعات اعتراضی یا هر چیز دیگری، به تدریج به عنوان دیدگاهی درآید که بتواند برآیند نظریات اکثریت افراد در این زمینه باشد. می‌توانیم ملاحظات دیگری را هم در نظر بگیریم که تفکر اقلیت هم در این زمینه در کنار رای اکثریت مورد ملاحظه و احترام قرار گیرد. اول باید بحث‌ها را به آنجا ببریم. اگر آنجا بحث شد، ممکن است اساساً این شیوه برنامه ریزی و مدیریت را زیر سئوال می‌بریم. مثلا خصوصی سازی باید انجام شود، اما می‌خواهیم بدانیم چرا خوب انجام نشده است؟
ممکن است به این نتیجه برسیم که اساسا خصوصی سازی در بعضی عرصه‌ها، کار غلطی است. آنجا دیگر ممکن است به عنوان امر تحکمی که ممکن است این تحکم از طرف منبع قدرت صورت گیرد، ممکن است از طرف مرجع برنامه ریزی صورت گیرد، ممکن است تحت تاثیر جوسازی‌های آکادمیک قرار گیرد. این که بگویند هر کسی خلاف این فکر کند، اساسا علمی فکر نمی‌کند، شعر می‌گوید، آرزو می‌گوید، چپ روی، تندروی و افراطی گری می‌کند، غلط است. اینها تعبیرها، کلیشه‌ها و مهرهایی است که می‌توانیم بر پیشانی مخالفان خودمان بزنیم. بگوییم سواد ندارند، نمی‌دانند، عقب افتاده‌اند، هنوز حال و هوای کمونیستی در سر دارند. می‌توانیم اینها را بگوییم. اما می‌توانیم هم بگوییم اینطور نیست، باید ببینیم چه‌کار می‌توانیم بکنیم. ممکن است بگوییم خصوصی سازی در برخی عرصه‌ها اساسا نباید صورت گیرد، ما از آن آسیب دیده‌ایم.
مثلا ممکن است بگوییم آنچه در قانون اساسی آورده بودیم که آموزش و پرورش حداقل باید تا پایان متوسطه رایگان باشد، برای ما دستاوردهای توسعه‌ای دارد که تمام اینها را با خصوصی سازی‌هایی که انجام دادیم، از دسترس خودمان خارج کردیم. در عرصه بهداشت یا خیلی عرصه‌های دیگر به همین صورت است. ممکن است در برخی عرصه‌ها هم جور دیگری برنامه ریزی کنید. مشکل ما این است که اساسا فرآیندهای تصمیم گیری ما، دموکراتیک نیستند. وقتی دموکراتیک نیستند، بستگی به کسی دارد که قدرت دارد. این قدرت می‌تواند قدرت سیاسی یا اقتصادی باشد، می‌تواند قدرت بسیج افکار عمومی را داشته باشد.
در آن صورت شرایط فرق می‌کند. برای همین تلاش‌هایی که در زمینه عدالت خواهی صورت می‌گیرد عقیم است و به بار نمی‌نشیند. شعار خوب و جذابی است، اما اولا در ذهن مخاطبان ما به صورت بسیار بسیط درمی‌آید، ثانیا هیچ وقت در عرصه تصمیم گیری‌ها به آن عنایت نمی‌شود. تصوری که می‌شود، این که حداکثر اینطور است که ما کار خودمان را در عرصه تعدیل ساختاری پیش می‌بریم، نظام نولیبرالی را پیش می‌بریم، بالاخره از دستان ثروتمندان جامعه، چیزی هم فرو می‌ریزد. احتمالا این ثروتمندان، تنها مربوط به بخش خصوصی هم نیستند. معمولا برای بخش غیر خصوصی است. چه ارگان و سازمان باشد، چه فرد باشد. بالاخره از لای انگشتان اینها چیزی فرو می‌ریزد، اینها را جمع کنیم و به صورت صدقه‌ای چیزی به این و آن دهیم. افراد تحت پوشش کمیته امداد را افزایش دهیم، به این سبک عمل کنیم. این هم یک روش است. ابتدا باید در مورد آن مسئله صحبت کنیم، آن هم در یک فضای کاملا باز و آزاد که افراد بتوانند مسائل خود را آزادانه مطرح کنند./ایرنا
